p>ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΥΓΕΙΑΣ & ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΔΗΜΗΤΡΗ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΥ
ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΥΓΕΙΑΣ & ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ
ΣΤΟΝ «REAL FM»
ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΠΕΜΠΤΗ 20 ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ 2007
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω τη μεγάλη χαρά και την τιμή να υποδέχομαι σήμερα
εδώ στο στούντιο του «REAL FM» έναν διακεκριμένο πολιτικό, ένα απΆ τα
σημαντικότερα πολιτικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και της κυβέρνησης,
τον Υπουργό Υγείας τον κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο. Κύριε Υπουργέ
καλωσορίσατε και θέλω να ξεκινήσω θέτοντας ένα ερώτημα που το στέλνει
εδώ ένας φίλος ακροατής, σε 501 τελειώνει το κινητό του τηλέφωνο.
Καλημέρα Νίκο, μου λέει, να ρωτήσεις τον Υπουργό γιΆ αυτά που είπε ο
Λάκης Λαζόπουλος την Τρίτη στο Αλ Τσαντίρι. Είπε ότι οι γιατροί στο ΕΣΥ
συχνά διαλέγουν ποιος θα ζήσει.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βαριά αυτή η κουβέντα. Πρώτα απΆ όλα να πω και
εγώ μια καλημέρα. Να πω ότι είναι χαρά μου που είμαι στην εκπομπή σας
κ. Χατζηνικολάου. Ζω πολλά τα τελευταία δύο χρόνια και σε γενικές
γραμμές αυτό που είπε ο Λάκης Λαζόπουλος, όσο και αν είναι υπερβολικό,
κρύβει κάτι. Τι είναι το φακελάκι κ. Χατζηνικολάου;
Είναι η εξαγορά χρόνου και γιατρού. Περί αυτού πρόκειται. Προς τα εκεί
στοχεύει η προσπάθεια όχι μόνο η δική μας, αλλά και των προηγούμενων
κυβερνήσεων, να τελειώνουμε μια κατάσταση που δεν τιμά ούτε τον
πολιτισμό, πολλώ δε μάλλον αφού εκθέτει σε κίνδυνο την υγεία των
συνανθρώπων μας.
Η φράση του Λάκη Λαζόπουλου με το υπερβολικό τόνο, αποκαλύπτει μία
αλήθεια. Σίγουρα όμως δεν αφήνεται κανείς στο να πεθάνει. Διότι ναι μεν
όλα αυτά, πλην όμως οι Έλληνες γιατροί με αυτοθυσία κάνουν καλά τη
δουλειά τους. Στην Ελλάδα κ. Χατζηνικολάου δεν πεθαίνεις στο δρόμο. Το
σύστημά μας πάσχει, ξέρουμε που, βελτιώνεται, διορθώνεται, αλλά μη
ακυρώσουμε και την άλλη πλευρά την καλή, που τη ζει καθημερινά ο
Έλληνας πολίτης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κυρία Παπαδέα ρωτά, τι ποιότητα υγείας μπορεί να
παρασχεθεί από έναν επιστήμονα όταν ο καθαρός μισθός του είναι κάποιες
φορές 950 ή 1.000 ?.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αλήθεια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και όταν η εφημερία του γιατρού είναι 50 ?.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η αλήθεια. Και το έχω πει και εγώ δημόσια
και έπρεπε να μπω σε αυτό το Υπουργείο για να διαπιστώσω κάτι το οποίο
ίσως δε γνωρίζει ο κόσμος, ότι οι γιατροί μας και μη ξεχνάμε ότι αυτοί
οι άνθρωποι κάποτε ξεκίνησαν με όραμα και ιδεολογία να υπηρετήσουν τον
άνθρωπο και την επιστήμη, μετά από πάρα πολλά χρόνια όταν εντάσσονται
στο ΕΣΥ οι αποδοχές του είναι πενιχρές.
Πρέπει να το παραδεχθούμε. Και ένας απΆ τους στόχους που έχουμε θέσει
είναι αυτός. Για να γίνει όμως αυτό πρέπει να περάσουμε ένα άλλο στάδιο
κ. Χατζηνικολάου, της εξυγίανσης των οικονομικών της υγείας. Τα όσα
γράφονται και ακούγονται, πάλι το έχω πει και το επαναλαμβάνω, δεν
ανταποκρίνονται στην αλήθεια.
Λέει ας πούμε ένα κομμάτι της αριστεράς, δώστε περισσότερα λεφτά για
την υγεία. Είναι λάθος. Δίνουμε πάρα πολλά λεφτά για την υγεία. Έχουμε
φτάσει κοντά στο 10% του ΑΕΠ. Αλλού πρέπει να στραφούμε. Στην εξυγίανση
των οικονομικών και χτύπημα στην καρδιά του φαινομένου της αδιαφάνειας
και της διαφθοράς.
Το νέο σύστημα προμηθειών?.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ακούω συχνά να μιλάτε για τη διαφάνεια και για το
χτύπημα της διαφθοράς στην υγεία και η αίσθηση που μου δίνετε είναι ότι
νιώθετε σε αυτό τον αγώνα?
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μια πίεση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πίεση. Ότι χρειάζεστε συμπαράσταση από την κοινή γνώμη για να πετύχετε στον αγώνα αυτό.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχετε ερμηνεύσει πάρα πολύ σωστά, διότι μη ξεχνάτε
ότι όταν έχουμε να κάνουμε με 7 επίπεδα συναλλαγής που έχουν καταγραφεί
μετά από μελέτες που έγιναν για να φτάσουμε σε αυτό που άρχισα να σας
λέω πρωτύτερα, στην εγκατάσταση ενός νέου ευέλικτου και διάφανου
συστήματος προμηθειών, καταλαβαίνετε, θα πρέπει να συγκρουστούμε.
Κάποτε ο Αλέκος Παπαδόπουλος ο προκάτοχός μου επί ΠΑΣΟΚ, ο οποίος έδωσε
τη μάχη του, το ομολογώ εγώ δημόσια, άσχετα εάν στο τέλος δεν τα
κατάφερε και ξέρει ο ίδιος πάνω απΆ όλα γιατί, είχε κατονομάσει ως
πιράνχας και τρωκτικά όλες αυτές τις δυνάμεις που όρθωναν το ανάστημά
τους στην προσπάθειά του να εμπεδώσει τη διαφάνεια.
Ε, λοιπόν, εγώ έστειλα ένα μήνυμα πριν από λίγες μέρες και το επανέλαβα
σήμερα λίγο πριν έρθω στην εκπομπή σας, σε μία συνάντηση του ΕΚΕΒΥΛ.
Είμαστε άτεγκτοι. Θα μείνουμε μέχρι τέλους στην πρώτη γραμμή. Εάν
καταφέρουμε, που θα τα καταφέρουμε, μην έχετε καμία αμφιβολία, να
βάλουμε τάξη στο άναρχο κατακερματισμένο και αμαρτωλό αυτό τοπίο, τότε
πέρα των άλλων, θα έχουμε καταφέρει να εξοικονομούμε και 500 εκατ. ? σε
ετήσια βάση, τόσα τα έχουμε εκτιμήσει, που σημαίνει ότι θα οδηγηθούμε
σε ενίσχυση και των αποδοχών των γιατρών και των νοσηλευτών, γιατί
είναι πολλά τα λεφτά κ. Χατζηνικολάου και πρέπει κάποτε αυτά να πάνε
στον ιερό σκοπό για τον οποίο τα έχει θέσει ο Έλληνας φορολογούμενος
πολίτης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω διάφορα ειδικά ερωτήματα που έρχονται κ. Υπουργέ.
Δε θέλω να μπω στο καθένα ξεχωριστά, γιατί εδώ είναι ένας κυκεώνας απΆ
ότι καταλαβαίνω και αισθάνομαι ότι θα είναι αυτό και μια καθημερινή
μάχη για εσάς πολύ σκληρή. Παράδειγμα σας λέω τώρα, διαλέγω ένα. Ο
ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ λέει είναι χωρίς θέρμανση.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω τι είναι αυτό. Το λέει η κα Φωτεινή. Ο κ.
Ηλίας μου λέει, αυτό γίνεται στα Καλύβια με το Κέντρο Υγείας. Δε μπορώ
να μπω σε όλα αυτά τα ερωτήματα, έχω όμως μια αίσθηση συνολικά ότι
αυτός είναι ένας χώρος που ένα διορθώνεις, δύο χαλάνε.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και έτσι θα είναι πάντα. Για να είμαστε ειλικρινείς.
Μιλάμε για ένα δίκτυο σε ολόκληρη τη χώρα από 350 αποκεντρωμένες δομές,
μεγάλα νοσοκομεία όπως ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ. Χθες το βράδυ πράγματι ένα τμήμα
του ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ για 2,5 ώρες?
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ξέρετε αυτό το περιστατικό.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και το ξέρουμε. Ενημερωθήκαμε έγκαιρα. Αλλά
είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει. Τα νοσοκομεία δουλεύουν επί 24ωρου
βάσεως. Όπως και σε κάθε σπίτι. Στο σπίτι μου, στο σπίτι σας, κάποια
στιγμή μπορεί να προκύψει μια βλάβη. Το θέμα είναι διορθώνεται; Και
έγινε. Αυτό ήταν.
Βέβαια η αντίδραση υπήρξε και τον τελευταίο καιρό ζούμε και κάτι άλλο.
Μερικά απΆ αυτά τα θέματα να παίρνουν δημόσιες διαστάσεις από τα ΜΜΕ.
Μάθαμε και απΆ αυτό. Σημασία έχει ότι έληξε, τακτοποιήθηκε. Και θα
έχουμε και άλλα τέτοια στο μέλλον. Όταν ένας μηχανισμός δουλεύει,
κάποια κομμάτια του σε κάποια στιγμή γονατίζουν.
Βέβαια η πρόβλεψη, η πρόνοια υπάρχει. Θέλετε να σας φέρω ένα παράδειγμα
κ. Χατζηνικολάου; Έγινε το black-out στη Θεσσαλονίκη. Θυμόσαστε, το
καλοκαίρι. Κανένα νοσοκομείο δεν τέθηκε εκτός λειτουργίας. Αυτό δεν το
ανέδειξε κανείς, την ώρα που δοκιμάστηκε το σύστημα μιας ολόκληρης
περιοχής.
Έτσι ήταν πάντοτε και έτσι θα είναι. Να λειτουργούν όμως οι μηχανισμοί
άμεσης παρέμβασης και αυτό έγινε χθες το βράδυ. Αλλά η κα Φωτεινή έχει
δίκιο, είναι κάτι που συνέβη χθες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η αίσθησή σας για τις υποδομές που έχει η υγεία στην
Ελλάδα ποια είναι; Ακούω δύο ταχυτήτων κριτική, να το πω έτσι. Καταρχήν
ακούω πάρα πολλούς να λένε, προτιμώ να πάω στο κρατικό νοσοκομείο, δεν
είναι καλά ξενοδοχεία, υπάρχουν καλύτερα ξενοδοχεία, δηλαδή ιδιωτικά
νοσηλευτήρια που έχουν ξενοδοχειακή υποδομή καλύτερη, αλλά στο κρατικό
νοσοκομείο νιώθω πιο σίγουρος για την ιατρική αντιμετώπιση που θα έχω.
Ακούω όμως και μια δεύτερη κριτική που είναι αυτή που είπαμε πριν κ.
Υπουργέ, ότι στο κρατικό νοσοκομείο θέλει φακελάκι για να προχωρήσεις.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ας ξεκινήσουμε απΆ το δεύτερο. Το είπαμε πρωτύτερα.
Όπου παρατηρείται το φαινόμενο χτυπιέται. Η μεγάλη ομάδα των Ελλήνων
γιατρών και νοσηλευτών, δεν υποκύπτει στο δέλεαρ, δεν υποκύπτει στον
πειρασμό. Οσάκις όμως καταγγέλλεται κάτι, αντιμετωπίζεται, προβάλλεται,
χτυπιέται.
Στο πρώτο. Είναι αλήθεια και μια πρόσφατη έρευνα που τέθηκε υπόψη μας
δείχνει ότι το 70% του ελληνικού λαού προτιμάει το δημόσιο σύστημα
υγείας, προτιμάει τα κρατικά νοσοκομεία. Πως είναι η κατάσταση στα
κρατικά νοσοκομεία. Όταν ξεκίνησα τη θητεία μου είχα πει ξεκάθαρα και
ειλικρινά ποια κατάσταση βρήκα. Αυτή βελτιώνουμε, δηλαδή το κομμάτι της
που θέλει βελτίωση.
Έχουμε όμως και εξαίρετα νοσοκομεία. Αν γυρίσετε την ελληνική
περιφέρεια θα δείτε ότι χάρη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε κάποιες
πρωτοβουλίες και άλλων κυβερνήσεων, αλλά και των δικών μας, σταδιακά
βελτιώνεται και η ξενοδοχειακή υποδοχή. Έχουμε νοσοκομεία τα οποία θα
ζήλευαν ακόμα και αμερικάνικα και βρετανικά.
Όπως όμως έχουμε και νοσοκομεία για τα οποία πρέπει να ντρεπόμαστε.
Τούτη την ώρα γίνεται μια μεγάλη συλλογική προσπάθεια. Βελτιώνονται οι
υποδομές, εκσυγχρονίζονται τα νοσοκομεία μας, μπαίνουν καινούργια
μηχανήματα, εννοώ της τρίτης και τέταρτης γενιάς της βιοϊατρικής και
της βιοτεχνολογίας, σταδιακά η κατάσταση πάει προς το καλύτερο.
Τι χρειάζεται όμως κ. Χατζηνικολάου; Το ΕΣΥ μία επινόηση του 1980
έκλεισε τον κύκλο του. Το λένε όλοι, κυρίως οι παράγοντες υγείας.
Πρέπει να περάσουμε στην πρωτοβάθμια φροντίδα. Ο πολίτης να αισθανθεί
τις υπηρεσίες δίπλα του, εκεί που τις έχει ανάγκη. Καλή η τριτοβάθμια
περίθαλψη, αλλά η πρωτοβάθμια είναι σημαντικότερη.
Ένα παράδειγμα για να κλείσω. Στο Βύρωνα που λειτούργησε πιλοτικά ένα
Κέντρο Υγείας Πόλεως αστικού τύπου, τον προηγούμενο χρόνο παρακολούθησε
100 χιλιάδες περιστατικά. Εξ αυτών μόνο το 2% κρίθηκε ότι έπρεπε να
περάσει στα νοσοκομεία. Τι σημαίνει αυτό; Ότι εφόσον προχωρήσουμε προς
αυτή την κατεύθυνση, τότε με την ελεύθερη επιλογή γιατρού, με την
ηλεκτρονική κάρτα υγείας, όλα αυτά εκπονούνται και ολοκληρώνονται.
Και με ένα καλό σύστημα αποκεντρωμένο, θα αισθανθεί ακόμα πιο ασφαλής ο
πολίτης και ήδη έχει αρχίσει να το νιώθει εκεί όπου αυτό γίνεται. Τούτη
την ώρα που μιλάμε, θεμελίωσα παρόμοια Κέντρα Υγείας Πόλης στο
Περιστέρι, στον Εύοσμο της Θεσσαλονίκης και σε άλλα σημεία της χώρας
και προχωρούμε.
Το έργο όμως για την κοινωνία δεν τελειώνει ποτέ και δεν οριοθετείται
από τα στενά όρια βίου μιας κυβερνήσεως. ΓιΆ αυτό χρειάζεται να δώσουμε
εθνικό χαρακτήρα και κοινωνικό στην υπόθεση της υγείας και κάποτε να
αντιληφθούμε ότι δεν είναι πεδίο για κομματική αντιπαράθεση. Εγώ θα
καταθέσω τις προτάσεις μου σύντομα στη Βουλή.
Ελπίζω η εμπειρία και η γνώση που απέκτησαν και τα άλλα κόμματα, κυρίως
το ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν, να βοηθήσει στο να χαράξουμε μια στρατηγική σε
βάθος χρόνου για όλα τα θέματα και υποδομές και προγράμματα και
συστήματα διαχειρίσεως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούω από πολλές μεριές κ. Υπουργέ γκρίνια, ότι
υπηρεσίες, φάρμακα, μοσχεύματα που στο εξωτερικό στοιχίζουν λιγότερο,
έρχονται σε πολύ ακριβές τιμές στην Ελλάδα. Παράδειγμα σας λέω ο φίλος
μας ο κ. Τάσος λέει, ένα ωστικό μόσχευμα που στο εξωτερικό στοιχίζει
350, 400 ?, εδώ το πληρώνουμε 5, 6 χιλιάδες ?.
Πολλές τέτοιες περιπτώσεις κερδοσκοπίας στο χώρο της υγείας ακούω να
αναπτύσσονται. Φαντάζομαι εσείς θα τις έχετε μελετήσει και θα τις έχετε
καταγράψει καλύτερα.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τα φάρμακα, όχι τα ειδικά φάρμακα στα οποία αναφέρεται
ο φίλος μας που μας τηλεφώνησε, είναι συγκριτικά με τις άλλες
ευρωπαϊκές χώρες φθηνότερα. Αλλά έχουμε τεχνητή ζήτηση, ό,τι το
χειρότερο δηλαδή. Μας παρακολουθούν αυτή τα στιγμή χιλιάδες Έλληνες
πολίτες. Ας πάνε στο φαρμακείο του σπιτιού τους, ας ανοίξουν το κουτάκι
στον τοίχο, θα διαπιστώσουν με έκπληξη ότι έχουν εκατοντάδες άχρηστα
φάρμακα μέσα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όλοι μας.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι μας και εμείς οι ίδιοι. Τι σημαίνει; Βάζουμε τάξη
σε αυτή την κατάσταση με το νέο σύστημα περί προμηθειών. Τα ειδικά
φάρμακα όμως, όπως αυτό στο οποίο αναφερθήκαμε πρωτύτερα, είναι πιο
ακριβά στην Ελλάδα. Να, λοιπόν, γιατί έπρεπε να προχωρήσουμε σε αυτή τη
θαρραλέα και τολμηρή τομή βάζοντας τέλος στο ακατάστατο, άναρχο και
κατακερματισμένο και αδιάφανο τοπίο των προμηθειών.
Και πολύ ορθά και χάρηκα που το είπα με δική σας πρωτοβουλία πρωτύτερα,
χρειαζόμαστε τη βοήθεια όλων και των Ελλήνων πολιτών και των παραγόντων
της ενημέρωσης, αλλά και των οργάνων της πολιτείας, διότι η διαφθορά
όταν εμπεδωθεί σε έναν χώρο, δύσκολα χτυπιέται. Έχει τις διασυνδέσεις
της και τους ανθρώπους της.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ομαδοποιώ τα ερωτήματα των ακροατών. Υπάρχει μία άλλη
κατηγορία ερωτημάτων που αφορά υποδομές που υπάρχουν, νοσοκομεία που
υπάρχουν, εντατικές που υπάρχουν, αλλά δεν έχουν επανδρωθεί και
επομένως δεν λειτουργούν. Δεν έχουν γίνει δηλαδή οι απαραίτητες
προσλήψεις ώστε να μπορέσουν να τεθούν σε λειτουργία αυτές οι υποδομές.
Και θέλω να σας ρωτήσω γιΆ αυτό τι σκέφτεστε.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απΆ όλα να ξεκινήσουμε από τις Μονάδες Εντατικής
Θεραπείας. Είναι οι Μονάδες που σώζουν ζωές. Τούτη την ώρα που μιλάμε
υπολειτουργούν κάποιες εξ αυτών στην Ελλάδα. Πριν από ένα περίπου μήνα,
είχα προβεί σε μια ανακοίνωση.
Σήμερα είμαι στην ευχάριστη θέση να σας επιβεβαιώσω ότι σε συνεργασία
πλέον και με το ΑΣΕΠ, διότι έχουμε το ΑΣΕΠ, πρέπει να σεβαστούμε μία
διαδικασία που έχει υιοθετηθεί, έχω άποψη όμως γιΆ αυτό κ.
Χατζηνικολάου, την επαναλαμβάνω και σήμερα, κάποτε πρέπει να εξαιρεθούν
απΆ τις διαδικασίες πρόληψης του ΑΣΕΠ οι νοσηλευτές. Διότι έχουμε πολύ
λιγότερους διαθέσιμους από εκείνους που πράγματι χρειαζόμαστε.
Το να χρειαζόμαστε 14 χιλιάδες, να έχουμε 6 χιλιάδες μόνο που
εξέρχονται των Σχολών και να τους περνάμε και από διαδικασίες
πρόσληψης, εάν μη τίποτα άλλο, δεν είναι έξυπνο. Εν πάση περιπτώσει
τρέχει το ΑΣΕΠ, ανταποκρίθηκε στην πρόσκλησή μας, προσλαμβάνονται αυτή
την ώρα που μιλάμε για τις ΜΕΘ, ειδικά και αποκλειστικά για τις ΜΕΘ
μέχρι τέλος του μηνός, αρχές του επόμενου θα έχουν εγκατασταθεί στις
ΜΕΘ 900 περίπου νοσηλευτές, οι οποίοι όμως χρειάζονται και ένα ειδικό
διάστημα να εξειδικευθούν.
Οι νοσηλευτές των ΜΕΘ χρειάζονται εξειδίκευση. Οι παλαιότεροι θα τους
τα μάθουν, θα αποκτήσουν την εμπειρία και θα λειτουργήσουν με πληρότητα
και επάρκεια όλες οι ΜΕΘ της χώρας. Είναι ένας απΆ τους στόχους που
έχουμε βάλει, τους έχουμε ανακοινώσει. Το χρονοδιάγραμμα τηρείται.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας φίλος ο Χρήστος Λουτράδης λέει ότι η διαφάνεια
επιτυγχάνεται εάν τοποθετεί κανείς διοικητές στα νοσοκομεία που μπορούν
να ελέγξουν τα πράγματα. Και ρωτά αν έχει θεσπιστεί ή πρόκειται να
θεσπιστεί ένας αξιοκρατικός τρόπος επιλογής διοικητών στα νοσοκομεία.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνει μια πολύ σωστή παρέμβαση με την ερώτησή του ο
φίλος μας και πριν από λίγο καιρό στη Βουλή είχα εκπλήξει λέγοντας ότι
είμαστε αποφασισμένοι να θέσουμε τέλος σε μία ακόμη έκφραση της
κομματικοκρατίας στη χώρα μας και μέσω της Σχολής Δημόσιας Υγείας – το
ανακοίνωσα προχθές και στο Συνέδριό της – να προχωρήσουμε στη θέσπιση
μιας Σχολής Ανάδειξης Διοικητών Υγείας, που θα είναι της καριέρας, θα
είναι δημόσιοι λειτουργοί.
Πως είναι οι δικαστικοί, πως είναι οι διπλωμάτες. Όλοι αυτοί που μετά
τις σπουδές τους στα Πανεπιστήμια θα περνάνε διαγωνισμούς και θα
προσλαμβάνονται με σκοπό να κάνουν καριέρα 35 χρόνια, θα ασχοληθεί και
απΆ το ασφαλιστικό εν πάση περιπτώσει, στη δημόσια υγεία. Με αυτό τον
τρόπο θα δώσουμε τέλος σε μία κακή συνήθεια που μας έρχεται απΆ το
παρελθόν. Κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση, να αναζητούν οι νέες
κυβερνήσεις στελέχη για να τοποθετήσουν επικεφαλείς των νοσοκομείων.
Και σήμερα που μιλάμε με την εμπειρία που έχουμε αποκτήσει τα τέσσερα
χρόνια και με τις αλλαγές που έχουν γίνει, μπορούμε να πούμε ότι καλά
κρατεί το σύστημα. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε προς τα εκεί
και γενικά έτσι πρέπει να προχωρήσουμε συνολικά στη χώρα, για να
παραμερίσουμε και να αποδυναμώσουμε την κομματική παρέμβαση στη
λειτουργία των θεσμών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δύο ερωτήματα που ήρθαν με SMS και τα οποία έχουν
κοινό χαρακτήρα. Το ένα απΆ το φίλο μας το Γιάννη απΆ τη Θεσσαλονίκη,
λέει καλημέρα, πότε θα πάψει η ώθηση των πολιτών προς τις ιδιωτικές
κλινικές, ενώ πληρώνουμε στο ΙΚΑ κάθε μήνα τόσα χρήματα.
Και ένα ανάλογο ερώτημα κάνει η Κατερίνα, η οποία λέει, ο κόσμος
μοιραία οδηγείται στα ιδιωτικά θεραπευτήρια, ασχέτως αν έχει τα χρήματα
ή όχι, γιατί στο δημόσιο πολλές φορές θα εξυπηρετηθεί μετά θάνατον. Το
λέει με υπερβολή για να δείξει τις μεγάλες καθυστερήσεις που κάποιες
φορές υπάρχουν. Και ρωτάω αν διαφωνείτε κ. Υπουργέ.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η ιδιωτική και η δημόσια υγεία πορεύονται παράλληλα.
Εδώ και 15 περίπου χρόνια είναι αλήθεια ότι έχει ενισχυθεί ο χώρος της
ιδιωτικής υγείας. Πριν από λίγο όμως είπαμε ότι στη συντριπτική τους
πλειοψηφία οι Έλληνες πολίτες προτιμούν τα δημόσια νοσοκομεία. Τα
δημόσια νοσοκομεία απΆ την ώρα που λειτουργούν με επάρκεια, πληρότητα
και με τα μηχανήματα, υποστηριζόμενα και απΆ τα σύγχρονα μηχανήματα,
δεν έχουν σε τίποτα να ζηλέψουν απΆ τον ιδιωτικό τομέα.
Είναι αλήθεια όμως ότι πολλές ασφαλιστικές εταιρείες όπως και
ασφαλιστικά ταμεία, δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Κοιτάξτε, δεν πρέπει να
αφορίσουμε τον ιδιωτικό τομέα στο όνομα του δημόσιου. Να βελτιώσουμε το
δημόσιο, να το καταστήσουμε ανταγωνιστικό, γιΆ αυτό και παίρνουμε όλα
αυτά τα μέτρα, χωρίς να ακυρώνουμε και την προσπάθεια της ιδιωτικής
πρωτοβουλίας.
Συμπληρώνει ο ιδιωτικός το δημόσιο τομέα και θα πω και κάτι άλλο. Εάν
δεν είχε κάνει βήματα ο ιδιωτικός τομέας, δεν θα ακολουθούσαν οι
βελτιώσεις το δημόσιο τομέα. Εμείς όμως έχουμε και αυτή είναι η δουλειά
μας, αυτή είναι η αποστολή μας ως θεματοφύλακες του δημοσίου
συμφέροντος να ενισχύσουμε το δημόσιο σύστημα υγείας και δεν πρόκειται
σε τίποτα να διαπραγματευτεί κανείς και μία κυβέρνηση το δημόσιο
χαρακτήρα.
Αλλά μη φτάσουμε και στην άλλη πλευρά, να λέμε ότι αυτοί είναι οι καλοί
και αυτοί είναι οι κακοί. Πιστεύω ότι συνολικά το σύστημα υγείας της
χώρας πρέπει να λειτουργεί αρμονικά ανάμεσα στον ιδιωτικό και στο
δημόσιο τομέα, πάντοτε όμως δίνοντας προβάδισμα στο δημόσιο χαρακτήρα
του ΕΣΥ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω και διάφορα ερωτήματα. Τα ομαδοποιώ και αυτά
γιατί είναι πολλά, τα οποία αφορούν στρεβλώσεις στον τρόπο διοικητικής
λειτουργίας υπηρεσιών υγείας. Παράδειγμα, αναπηρίες, διαπιστωμένες επί
χρόνια, πολύ υψηλές. Για παράδειγμα αναπηρία από by-pass, διαπιστωμένο,
καταγεγραμμένο κλπ. Αναπηρίες προφανείς, όπου οι άνθρωποι αναγκάζονται
να περνούν και να ξαναπερνούν από επιτροπές.
Έχω πολλά ερωτήματα γιΆ αυτό. Λένε, μα, θα φυτρώσει ξανά το πόδι μου,
θα φυτρώσει ξανά το χέρι μου; Αφού το ξέρουν, γιατί με ταλαιπωρούν.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από δύο μήνες παρακολουθούσα την εκπομπή του Λάκη
Λαζόπουλου και σε μία στιγμή εμφανίζεται μία αξιοπρεπέστατη κυρία, η
οποία εκθέτει και περιγράφει τη γραφειοκρατική της τραγωδία πάνω σε ένα
παρόμοιο θέμα. Δεν σας κρύβω ότι δεν το γνώριζα. Πολλά έμαθα σε αυτό το
Υπουργείο κ. Χατζηνικολάου. Δε μπήκα παντογνώστης, ούτε γιατρός ήμουν
και ούτε πρόκειται βεβαίως να γίνω, αλλά πολίτης ευαισθητοποιημένος και
ενεργός θα είμαι. Εξάλλου αυτή είναι και η δουλειά ενός πολιτικού, να
εξουσιοδοτείται ως πολίτης από άλλους πολίτες για να αλλάζει τα
πράγματα.
Την ίδια κιόλας στιγμή, το ίδιο βράδυ, πήρα τους συνεργάτες μου, μου
έφεραν τη νομοθεσία και την επομένη βγήκε η διάταξη, απαντώ τώρα ευθέως
στο ερώτημα που μας θέτει ο ακροατής μας, και έδωσα εντολή καμία απΆ
αυτές τις περιπτώσεις όπου η αναπηρία είναι μόνιμη και η βλάβη
ανήκεστη, να μην περνάει από επιτροπές. Να αρκεί μία ισόβια αναγνώριση
του αναπηρικού δικαιώματος.
Σε αυτό θα μας βοηθήσει πάρα πολύ και η ηλεκτρονική κάρτα που πρόκειται
να εκδοθεί, την έχει ήδη ανακοινώσει και ο Πρωθυπουργός στην πρόσφατη
επίσκεψή του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κάρτα υγείας λέτε.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, η ηλεκτρονική κάρτα υγείας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή η κάρτα, τα στοιχεία πως θα συμπληρωθούν κλπ. Υπάρχουν και επΆ αυτού αρκετές απορίες.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σωστά το θέτετε, γιατί έχει δύο σκέλη. Η
ηλεκτρονική κάρτα υγείας την οποία θα διαθέτει κάθε Έλληνας πολίτης απΆ
την ώρα που γεννιέται, πρέπει να σας πω ότι ήδη την εφαρμόζουν στην
Ευρώπη και πολλοί Έλληνες πολίτες που ταξιδεύουν στην Ευρώπη μέσω του
ΟΠΑΔ μπορούν να παίρνουν αυτή την κάρτα και να τη χρησιμοποιούν στα
νοσοκομεία ή τα διάφορα νοσηλευτικά ιδρύματα της αλλοδαπής. Θα γίνει
όμως και στην Ελλάδα.
Αυτή η κάρτα υγείας, έχει δύο σκέλη, το microchip δηλαδή. Το πρώτο,
προστατεύει τα προσωπικά δεδομένα. Εκεί ήταν η όλη συζήτηση. Γιατί μια
ηλεκτρονική κάρτα υγείας την ώρα που κάποιος μπορεί να τη διαβάσει,
μπορεί να πληροφορηθεί και στοιχεία που αφορούν στην προσωπική ζωή
κάποιου, δηλαδή στα προσωπικά του δεδομένα.
Υπάρχει όμως το άλλο σκέλος που είναι το πιο σημαντικό. Το ιατρικό
ιστορικό. Παίρνω ένα παράδειγμα. Κάποιος χτυπιέται από ένα αυτοκίνητο
στο δρόμο και τρέχουν οι διασώστες του ΕΚΑΒ. Οι διασώστες του ΕΚΑΒ θα
δώσουν τις πρώτες βοήθειες. Μπορεί όμως να προκαλέσει παρενέργεια ένα
φάρμακο που θα δώσουν σε έναν ασθενή, του οποίου το ιατρικό ιστορικό
δεν το επιτρέπει.
Και επειδή όλα αυτά πρέπει να γίνονται με μεγάλη ταχύτητα,
αντιλαμβάνεστε πόσο σημαντικό είναι με αυτή την ηλεκτρονική κάρτα που
έχει μαζί του, να έχει ο διασώστης και ο γιατρός την ταυτότητα της
υγείας του. ¶λλο η υγεία που είναι εκείνο στο οποίο θα βοηθεί και άλλο
τα προσωπικά δεδομένα.
Η τρίτη λειτουργική χρηστικότης, έχει να κάνει με την συνταγογράφηση.
Με την ηλεκτρονική αυτή κάρτα, πλέον και ο γιατρός θα είναι
συνδεδεμένος και ο φαρμακοποιός, τελειώνει η συναλλαγή που παρατηρείται
σε επίπεδο συνταγογράφησης που εμπλέκει και γιατρούς και φαρμακοποιούς
και μερικούς εξυπνάκηδες?
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ας ελπίσουμε ότι δεν θα βρουν άλλους τρόπους καινούργιους, γιατί αυτοί είναι?.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εξυπνάκηδες πολίτες οι οποίοι τι κάνουν; Συνταγογραφούν φάρμακα και πάνε και αγοράζουν καλλυντικά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, έχουμε και τέτοια.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνετε τι συμβαίνει στην Ελλάδα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε και τέτοια.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όλη αυτή η επιβάρυνση η οικονομική στο χώρο της
υγείας, περνάει και από κάτι κουτοπονηριές ελληνικού τύπου, τις οποίες
πρέπει κάποτε να χτυπήσουμε. Να γιατί έρχονται οι νέες τεχνολογίες. Να
γιατί σήμερα κάναμε αυτές τις ανακοινώσεις στο ΕΚΕΒΥΛ. Να γιατί
εισάγουμε μητρώο προμηθευτών. Και να γιατί όλα πλέον παρακολουθούνται
κατά τρόπον που παραμερίζεται ο ανθρώπινος παράγον ως προς το κομμάτι
της διαχείρισης, γιατί κακά τα ψέματα κ. Χατζηνικολάου, το χρήμα
δελεάζει πολλούς και πολλοί γονατίζουν μπροστά του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι βροχή τα ερωτήματά σας. Θα κάνουμε μια μικρή
διακοπή ενός-δύο λεπτών, να ομαδοποιήσω και τα ερωτήματα. Πάμε σε
διαφημίσεις και σε λίγο και πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πάμε τώρα πίσω στη συνέντευξή μας με τον Υπουργό
Υγείας, τον κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο. Και θέλω να επιμείνω σε ένα θέμα
που έθεσα λίγο νωρίτερα, το θέμα των προσλήψεων. Για μένα είναι κρίσιμο
θέμα αυτό κύριε Υπουργέ και προκύπτει κι απ΄ αυτά που μας λένε οι
ακροατές μας. Λείπει προσωπικό από την υγεία και η παρουσία επιπλέον
προσωπικού μπορεί να δώσει λύσεις σε πολλά προβλήματα.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια κι είναι αλήθεια ότι ένα από τα μεγάλα
προβλήματα, όχι τώρα, εδώ και δώδεκα δεκαπέντε χρόνια, είναι οι
ελλείψεις σε προσωπικό. Γι αυτό και από την πρώτη κιόλας στιγμή το
είπαμε και πρωτύτερα το έβαλα στις προτεραιότητες.
Τούτη την ώρα που μιλάμε, για να φτάσουμε τώρα στο αποτέλεσμα και για
το 2007 έχουν ήδη γίνει κ. Χατζηνικολάου 9316 προσλήψεις εντός και
εκτός ΑΣΕΠ, νοσηλευτές και γιατροί. Συνολικά για το 2007 θα φτάσουν τις
14 χιλιάδες, πέραν των 4,5 χιλιάδων γιατρών που ξεκινάει η πρόσληψή
τους και ολοκληρώνεται μέχρι το 2009. Τι σημαίνει αυτό; Θα ανακουφιστεί
το σύστημα και πάλι δεν θα επαρκούν. Είναι τόσο εκτεταμένο το εθνικό
σύστημα υγείας, λάβετε υπόψη σας την ιδιαιτερότητα αυτής της χώρας,
σίγουρα όμως θα μπορέσουμε να το καταστήσουμε ακόμα πιο λειτουργικό.
Και με την ευκαιρία της κουβέντας μας αυτής, πρέπει να ενθαρρύνουμε
νέους ανθρώπους να στραφούν προς κοινωνικά λειτουργήματα και
επαγγέλματα. Δεν ξέρω πως τα έχουμε καταφέρει σε αυτή τη χώρα, που
είναι κατ΄ εξοχήν μία κοινωνικά ευαίσθητη χώρα, να μην προσφέρεται στο
χώρο της εργασίας ανθρώπινο δυναμικό.
Ξέρετε σε άλλες χώρες, όπως στη Σκανδιναβία, στην Κεντρική Ευρώπη,
περιποιεί μεγάλη τιμή σε κάποιον να ασχοληθεί με κοινωνικά
λειτουργήματα. Σας είπα πρωτύτερα ότι από τις σχολές εξέρχονται μόνον 6
χιλιάδες απόφοιτοι, οι οποίοι μπορούν να στελεχώσουν τις υπηρεσίες
υγείας. Γι αυτό το λόγο οφείλουμε να στείλουμε ένα μήνυμα: Η κοινωνία
μας θα κριθεί στο μέλλον από το πως θα οργανώσουμε το κοινωνικό κράτος
και το κοινωνικό κράτος δεν είναι μονάχα η πολιτική, δεν είναι μονάχα
τα οικονομικά της υγείας, δεν είναι οι υποδομές, είναι πάνω απ΄ όλα οι
άνθρωποι του συστήματος.
Και για μια ακόμα φορά θα πω: Έχουμε εξαίρετο ανθρώπινο δυναμικό. Το
ότι εμπιστεύονται τα δημόσια νοσοκομεία οι Έλληνες πολίτες είναι γιατί
γνώρισαν από κοντά τον καλό γιατρό, τον ευσυνείδητο γιατρό, τον
ευσυνείδητο νοσηλευτή. Αλλά ο αριθμός τους δεν επαρκεί. Το ότι πήραμε
αυτόν τον κόσμο είναι ένα βήμα μπρος, σίγουρα όμως δεν είναι εκείνο στο
οποίο θα θέλαμε να φτάσουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ¶λλα ερωτήματα, επίσης τα ομαδοποιώ γιατί είναι
αρκετά, αφορούν το γεγονός ότι σε μια σειρά από εξετάσεις το δημόσιο
δίνει λίγα χρήματα. Παράδειγμα “για μια ακτινογραφία λένε το δημόσιο
πληρώνει 1,8 ευρώ κι αυτά μετά από έξι μήνες”. Εκεί ο κ. Κακλαμάνης, ο
προκάτοχός σας, είχε υποσχεθεί ότι θα αυξηθεί το ποσό.
Αυτό δεν συνέβη και το δημόσιο λέει τελικά χάνει χρήματα από την
ιστορία αυτή γιατί οι γιατροί για να βγάλουν τα έξοδά τους γράφουν στα
βιβλιάρια ψεύτικες εξετάσεις. Μας το λένε πάρα πολλοί. Παράδειγμα: Για
ένα τετραπληγικό παιδί το κρατικό τιμολόγιο είναι 2,5 ευρώ την ώρα ενώ
οι άνθρωποι ξοδεύουν πάνω από 30 ευρώ.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τα άλλαξα κ. Χατζηνικολάου, προφανώς δεν είναι
ενημερωμένος ο φίλος που μας τηλεφώνησε, προχωρήσαμε σε
επαναπροσδιορισμό των ιατρικών πράξεων, σε συνεργασία και με τους
εκπροσώπους των νοσοκομειακών γιατρών και του Πανελλήνιου Ιατρικού
Συλλόγου. Ήδη έχουν γίνει οι απαραίτητες ενέργειες, γιατί πράγματι
είναι αστεία τα ποσά αυτά και εκ των πραγμάτων πλέον αναγκάζεται κανείς
να στρέφεται αλλού.
Θα ήθελα όμως να πω κάτι, το οποίο ίσως δεν το γνωρίζουν οι Έλληνες
πολίτες. Θα διαβάσατε αυτές τις μέρες στις εφημερίδες ότι ανάμεσά μας
κυκλοφορούν και έχει μεγάλη ευθύνη το κράτος γι αυτό, 650 χιλιάδες
λαθρομετανάστες. Είναι άνθρωποι όμως, ασκούν εδώ το δικαίωμά τους στη
ζωή, κάτω από ιδιαίτερα δύσκολες συνθήκες και έχουν ανάγκη
ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, είναι αυτονόητο. Έχουν παιδιά,
αρρωσταίνουν. Αυτή η Ελλαδίτσα μας, για να το πω έτσι όπως το
αισθάνομαι, με τις τόσες δυσκολίες και τα τόσα προβλήματα, το ξέρετε
ότι τους περιθάλπτει εντελώς δωρεάν;
Τι θα πει ένας γιατρός ή ένας νοσηλευτής όταν φτάσει στο ιατρείο στο
κέντρο υγείας στο νοσοκομείο ένας άρρωστος ξένος; Δε σε κάνω καλά;
Είναι ανθρώπινη αυτή η κοινωνία. Μήπως πρέπει λοιπόν να στραφούμε και
προς τα εκεί, να δούμε πως μπορούμε να νοικοκυρέψουμε τα πράγματα
γενικότερα; Διότι τα μεγέθη…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα με βάζετε στον πειρασμό να θυμηθώ τον Ινδό του
κ. Μαγγίνα κ. Αβραμόπουλε με αυτό που είπατε και τη μαύρη ανασφάλιστη
εργασία. Αλλά τουλάχιστον δίνει απάντηση σε αυτό η ανθρωπιά των γιατρών
μας και των νοσοκομείων μας.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς λοιπόν τι κάνουμε; Διότι αυτός είναι ο σκοπός
ενός εθνικού συστήματος υγείας. Να διασφαλίζει τη δημόσια υγεία, να
περνάει ένα μήνυμα ασφάλειας και σιγουριάς και προστασίας στον Έλληνα
πολίτη και στον κάτοικο αυτής της χώρας, αυτό εννοούσα πρωτύτερα, που
είναι η νέα πραγματικότητα. Προς τα κει στοχεύει η προσπάθεια που
κάνουμε αυτόν τον καιρό.
Αλλά το είπα για να κατανοήσει ο κόσμος πόσο φορτωμένο είναι πλέον το
σύστημα υγείας τα τελευταία δέκα χρόνια με ένα εκατομμύριο παραπάνω
ανθρώπους να ζουν στην πατρίδα μας, οι περισσότεροι εκ των οποίων
είναι, είναι αλήθεια αυτό, είναι ανασφάλιστοι. Γι αυτό οφείλουμε
συνολικά, κι εδώ συνεργαζόμαστε με τα συναρμόδια Υπουργεία, να βάλουμε
τάξη σε αυτό το ακατάστατο τοπίο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι εκατοντάδες τα μηνύματά σας, δεν μπορώ να θέσω
όλα αυτά τα ερωτήματα, δεν προλαβαίνω, έχουμε και στάση εργασίας στις
12 και αναγκαστική λήξη της συζήτησής μας με τον Υπουργό. 12 με 3 είναι
η στάση εργασίας της ΕΣΗΕΑ. Όμως σας υπόσχομαι πως όσα ερωτήματα δεν
τεθούν θα τα παραδώσω στον Υπουργό..
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν τηλέφωνα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς. Και παράλληλα είναι περιπτώσεις κύριε
Υπουργέ που νομίζω ότι μπορείτε να τις δείτε και να τις ελέγξετε με τις
υπηρεσίες σας, παράδειγμα σας λέω ρωτούν “τι θα γίνει με τον έλεγχο στο
αίμα που μεταγγίζεται σε παιδιά με μεσογειακή αναιμία”.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσω σε αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι σημαντικό ερώτημα κι αφορά πολλές οικογένειες.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αφορά 100 χιλιάδες Έλληνες πολίτες που είτε είναι
αιμοκαθαρόμενοι, πηγαίνουν για αιμοκάθαρση. Θέλω να σας πω ότι όταν
ανέλαβα τα καθήκοντά μου με το καλημέρα προέκυψε ένα ζήτημα. Θυμόσαστε
τον θάνατο δύο ανθρώπων, ή μάλλον την προσβολή τους από τον υιό HIV
AIDS.
Βάλαμε μπρος αμέσως, πήρα την πρωτοβουλία, τον μοριακό έλεγχο και
ξεκινήσαμε διακομματικά τον μεγάλο αυτό διαγωνισμό, ο οποίος φτάνει στο
αποτέλεσμά τώρα αυτές τις ημέρες και βάζει την Ελλάδα στην πρωτοπορία
του ελέγχου της ποιότητας αίματος. Μπορούν οι Έλληνες πολίτες να
αισθάνονται πλέον ασφαλής, περιορίστηκε, γιατί δεν μπορεί να
εκμηδενιστεί, στο μικρότερο δυνατό ποσοστό το ενδεχόμενο να μην έχουμε
καλή ποιότητα αίματος. Και αυτή ήταν ευθύνη που έπρεπε να είχαμε
αναλάβει χρόνια, γίνεται τώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα και στο φίλο μου τον 659 που διαμαρτύρεται
γιατί δε διαβάζω τα μηνύματά του. Μάλλον με το κινητό του κάτι γίνεται
και έρχονται μισά τα μηνύματά σας, γι αυτό και δεν τα διαβάζω. Τώρα,
θέλω να σταθούμε λίγο στην πολιτική μας σκηνή κύριε Υπουργέ και στα όσα
συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα.
¶νοιξε πολλά μέτωπα η Κυβέρνηση αυτή, άνοιξε το μέτωπο του
ασφαλιστικού, άνοιξε το μέτωπο της Ολυμπιακής, υπάρχει ανοιχτό το
μέτωπο του ΟΤΕ, υπάρχουν ανοιχτά πάρα πολλά μέτωπα και το ερώτημά μου
είναι αν θεωρείτε ότι είναι σωστό να ανοίγουν όλα τα μέτωπα μαζί ή αυτό
δημιουργεί μια πολυδιάσπαση και του ενδιαφέροντός μας, αλλά και μια
ένταση έναν ηλεκτρισμό στην κοινωνική ατμόσφαιρα.
Και το δεύτερο ερώτημά μου είναι αν θεωρείτε ότι τα άνοιξε με σωστό
τρόπο, γιατί για το μεν ασφαλιστικό κατηγορείται ότι το άνοιξε χωρίς να
έχει προτάσεις, είναι χαρακτηριστικό ότι πολλοί λένε ότι ο κ. Μαγγίνας
κατάφερε να στρέψει την κοινωνία απέναντι στη Νέα Δημοκρατία χωρίς να
πει τίποτα. Και επίσης στο θέμα της Ολυμπιακής πολλοί είναι αυτοί που
λένε ότι ο χειρισμός που έγινε ήταν λάθος, ότι δεν είχε λόγο ο κ.
Χατζηδάκης επιστρέφοντας από τις Βρυξέλες να μιλήσει για λουκέτο στην
Ολυμπιακή.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ας ξεκινήσουμε από το πρώτο σκέλος της ερώτησης.
Πάντοτε ήμουν υπέρμαχος του να ανοίγουν όλα τα μέτωπα παράλληλα, διότι
εάν επιχειρήσουμε να τα ιεραρχήσουμε κάθε φορά το υπ΄ αριθμόν ένα θα
εμποδίζει στο να φτάσουμε στο δύο και το τρία.
Είναι αλήθεια ότι στην εποχή μας ωρίμασαν πολλά εξ εκείνων των
προβλημάτων από την εξέλιξη των οποίων κρίνεται το μέλλον της ελληνικής
κοινωνίας. Οι Κυβερνήσεις πρέπει να διακρίνονται από θάρρος και τόλμη
και σε τελευταία ανάλυση η απλή του θέματος απλώς για να περάσει ο
κυβερνητικός και πολιτικός χρόνος, κάθε άλλο παρά ανταποκρίνεται σε
αυτό που θέλει η κοινωνία.
Η κοινωνία θέλει ξεκάθαρες προτάσεις, εξηγήσεις και είμαι βέβαιος ότι
στο τέλος και αν ακόμα αντιδρά γιατί κάποιο κομμάτι της θεωρεί ότι
κρίνονται άμεσα τα δικά του συμφέροντα, στο τέλος συνηγορεί και
στηρίζει.
Πριν από τις εκλογές κ. Χατζηνικολάου βγήκαμε κάποιοι άνθρωποι και
είπαμε ότι ένα εκ των διακυβευμάτων της νέας εκλογικής αναμέτρησης
είναι η προώθηση των μεγάλων τομών, αλλαγών, μεταρρυθμίσεων. Και ήρθε η
ώρα της κρίσεως, πρέπει να το κάνουμε. Είμαστε αποφασισμένοι να
προχωρήσουμε, πάντοτε με γνώμονα την κοινωνική ευαισθησία και ένα
αίσθημα ασφάλειας στον πολίτη για εκείνα που πρόκειται να έρθουν σε
βάθος χρόνου από τις σημερινές αλλαγές.
Που πάσχουμε στην Ελλάδα; Στο γεγονός ότι ενώ έχουν ωριμάσει αυτά τα
θέματα και ωρίμασαν όχι μόνο επί ημερών μας αλλά και επί προηγούμενων
Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, δεν έχει φτάσει ο πολιτικός μας πολιτισμός σε
ένα τέτοιο επίπεδο που να ενθαρρύνει τις συνεργασίες, έτσι ώστε να
διαμορφωθεί ένα κοινό πλαίσιο για την αντιμετώπιση αυτών των
προβλημάτων.
Όταν προβάλλει ως ανάχωμα η Αντιπολίτευση σε κάθε τι που προτείνει η
Κυβέρνηση, εύλογο είναι να προκαλείται κρίση και ανησυχία. Ότι λέει η
Κυβέρνηση, η Αντιπολίτευση το βρίσκει μαύρο. Πρέπει αυτά να αλλάξουν, η
δημοκρατία είναι η πολιτική τέχνη της σύνθεσης και όλοι μας οφείλουμε
να συμβάλλουμε, ώστε ως γενεά και ως εποχή να κάνουμε ένα βήμα μπροστά.
Το αδιέξοδο, η αδράνεια, είναι ότι το χειρότερο. Εξάλλου αυτό είναι και
το βαθύτερο νόημα της ίδιας της πολιτικής, να αλλάζουν τα πράγματα προς
το καλύτερο. Να τολμούμε λοιπόν εξηγώντας και υπηρετώντας πάντοτε τον
πολίτη, την κοινωνία, τον τόπο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε ικανοποιημένος από τις προτάσεις που έκανε η
Κυβέρνηση στο ασφαλιστικό; Γιατί εγώ νοιώθω ότι εδώ γίνεται μια
συζήτηση σε κενό αέρος ουσιαστικά, χωρίς να υπάρχει ένα σχέδιο, χωρίς
να υπάρχει ένας άξονας προτάσεων που να νοιώθει κανείς ότι κάπου
πατάει.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει κατατεθεί ένα πλέγμα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια πρέπει, για να είμαι δίκαιος, να πω ότι
αντιστοίχως και στην Αντιπολίτευση η κριτική είναι ότι κινήθηκε
ξεχνώντας ακόμα και τα όσα η ίδια είχε προτείνει για το ασφαλιστικό
προεκλογικά.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εννοούσα πρωτύτερα κ. Χατζηνικολάου, διότι η
Αντιπολίτευση κυβέρνησε τόσα χρόνια, γνωρίζει, ξέρει, απέκτησε
εμπειρία, θα μπορούσε να συνλειτουργήσει με την Κυβέρνηση, διότι δεν
ξέρουμε πως τα φέρνουν οι καιροί, δε θα είμαστε για πάντα εμείς εκεί, η
δημοκρατία εναλλάσσει πολιτικές δυνάμεις, εναλλάσσει πολιτικά κόμματα.
Εννοώ σε επίπεδο εξουσίας σημασία έχει πως λειτουργεί το Κράτος, πως
λειτουργεί η Πολιτεία, πως λειτουργούν οι Θεσμοί. Οι εύκολοι αφορισμοί
και εξορκισμοί και ο λαϊκισμός που καλά κρατεί στην Ελλάδα, δεν βοηθάει
τον τόπο και νομίζω ότι το έχει καταλάβει αυτό ο ελληνικός λαός.
Από κει και πέρα, σε ότι αφορά την ίδια την ουσία της ασφαλιστικής
μεταρρύθμισης, από την ώρα που έχουν δοθεί οι απαραίτητες διασφαλίσεις
δια στόματος Πρωθυπουργού και είναι δεσμευτικές, αλλά και των Υπουργών.
Και ο κ. Μαγγίνας εγώ θα σας πω κάτι, αν δε συνέβαιναν τα άλλα στον κ.
Μαγγίνα καλά το πήγαινε το πράγμα. Ο κ. Μαγγίνας είναι ένας άνθρωπος ο
οποίος γνώριζε, μελετούσε, με σύνεση και τόλμη προχωρούσε. Δεν έπεσε ο
κ. Μαγγίνας από το ασφαλιστικό, μην το ξεχνάμε αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πάντως φαντάζομαι ότι συμφωνείτε ότι ο
Υπουργός Απασχόλησης δεν μπορεί να απασχολεί ανασφάλιστους εργαζόμενους
στην αυλή του.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω κάτι, κανένας από μας, ξέρετε εμείς
στερούμεθα και καλώς στερούμεθα ως δημόσια πρόσωπα των ιδίων σιωπηρών
δικαιωμάτων των υπολοίπων Ελλήνων πολιτών. Καταλαβαίνετε τι θέλω να σας
πω, εντός εισαγωγικών…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα φαντάζομαι ότι εσείς είστε αυτοί που αγωνίζεστε για να πάψουν να υπάρχουν αυτά τα σιωπηρά δικαιώματα.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το συζητούμε και δεν τίθεται προς συζήτηση καν το
θέμα, είμαστε υποχρεωμένοι από όλες τις πλευρές να είμαστε άτεγκτοι σε
θέματα που έχουν να κάνουν με τη γενικότερη λειτουργία της κοινωνίας,
του συστήματος, θέματα διαφάνειας, χρηστής διαχείρισης και λοιπά. Το
ξέρουμε και γι αυτό είμαστε εκεί. Από κει και πέρα όμως διαχωρίζω τα
δύο, το ένα από το άλλο και είπα ότι ο όλος χειρισμός ήταν σε καλό
δρόμο. Έθεσε ένα πλαίσιο, δόθηκαν οι διασφαλίσεις, ο ίδιος ο Υπουργός
τότε και φαντάζομαι το ίδιο κάνει και η νέα Υπουργός, αλλά και ο ίδιος
ο Πρωθυπουργός…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δε θα βάλει νερό στο κρασί της η Κυβέρνηση τώρα;
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το πλαίσιο λοιπόν;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν είναι το σήμα που δίνει η τοποθέτηση της κας Πετραλιά;
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε αυτό. Η κα Πετραλιά αυτή τη στιγμή
μελετάει, σίγουρα θα καταθέσει τις προτάσεις της, θα κάνει τις κινήσεις
της. Ο Υπουργός, ο κάθε Υπουργός χειρίζεται την υπόθεση με βάση τις
κυβερνητικές οδηγίες, τις οδηγίες του Πρωθυπουργού, αλλά και εισάγοντας
έναν δικό του τρόπο διαχείρισης του θέματος. Στόχος, το αποτέλεσμα. Θα
δείξουν οι καιροί.
Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι πρέπει να γνωρίζει το κόσμος ότι το
πλαίσιο είναι σαφές και είναι δεσμευτικό για μας. Τα γενικά όρια
ηλικίας δεν αυξάνονται, οι εισφορές δεν αυξάνονται, οι συντάξεις δεν
μειώνονται. Το έλεγε και το ΠΑΣΟΚ, το λέει και η Νέα Δημοκρατία, το
λέμε όλοι. Αν έχουμε λοιπόν αυτό το πλαίσιο, ας δουλέψουμε πάνω σε αυτή
την κατεύθυνση κι εδώ έρχεται η ευθύνη και των Συνδικάτων.
Με βάση αυτό το πλαίσιο ασφάλειας της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης
συμφωνούμε; Ας ξεκινήσουμε από την διαπίστωση ότι τα όσα γίνονται
σήμερα δεν αφορούν άμεσα σε μας ούτε σε σας κ. Χατζηνικολάου ούτε σε
μένα, αφορούν στα παιδιά μας. Η πολιτική λοιπόν που σήμερα εφαρμόζεται
και αυτό τιμά την Κυβέρνηση, δεν έχει να κάνει με τις σημερινές
καταστάσεις, αλλά με τις μελλοντικές γενεές που πρέπει να ζήσουν σε ένα
πλαίσιο ασφάλειας και σιγουριάς, όπως όλες οι αντίστοιχες γενεές στην
Ευρώπη. Αυτό επιχειρούμε να κάνουμε και θέλω να πιστεύω ότι θα το
πετύχουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με την Ολυμπιακή ποια είναι η γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει;
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, η γνώμη η δική μου ή η θέση όπως έχει
διαμορφωθεί, εγώ δε σας κρύβω γιατί πρέπει να είμαι ειλικρινής μαζί
σας, ότι έχοντας ζήσει και στο εξωτερικό και έχοντας σταθεί όλα αυτά τα
χρόνια κοντά, για την Ολυμπιακή θα ήθελα η εθνική μας σημαία να
κυματίζει στους παγκόσμιους αιθέρες.
Ποιος είναι ο Έλληνας πολίτης που δε θα ήθελε έναν εθνικό αερομεταφορέα
που με κύρος και περηφάνια, όπως σε αλλοτινούς καιρούς, θα μετέφερε το
μήνυμα της νέας Ελλάδας, της σύγχρονης Ελλάδας στον κόσμο ολόκληρο; Τα
όσα προηγήθηκαν όμως κι αυτά είναι μια πραγματικότητα και η Ολυμπιακή
έχει φτάσει πλέον στα όριά της, δεν μπορεί να προχωρήσει ως έχει.
Ο αρμόδιος Υπουργός καταθέτει τις προτάσεις του, έχει εμπειρία, έχει
γνώση. Οι εργαζόμενοι στην Ολυμπιακή πρέπει να αισθάνονται ότι η
ελληνική κοινωνία τους τιμά, τους αγαπά, τους σέβεται, τους θέλει εκεί.
Δεν είναι εύκολο. Η λύση που πάει να προταθεί θεωρώ ότι από την ώρα που
διασφαλίζει την παρουσία των ολυμπιακών χρωμάτων και του σήματος, αλλά
και με άνοιγμα προς τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος μπορεί να συνεισφέρει,
για ποιο λόγο να μην το κάνουμε και αυτό; Μπορεί να οδηγήσει σε ένα
αποτέλεσμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η τελευταία ερώτηση κύριε Υπουργέ είναι μία ερώτηση
σκληρή που τη στέλνει ένας ακροατής. Είναι μια ερώτηση που συνδέεται
και με ένα άλλο μήνυμα που μου έστειλε ένας άλλος ακροατής πριν έρθετε.
Μου έλεγε “τι τους θέλεις τους Πολιτικούς τώρα μέσα τα Χριστούγεννα,
έχω βαρεθεί να ακούω τους Πολιτικούς”.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τους ψηφίζει όμως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι βέβαια.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνο τους ψηφίζει, αλλά έχει και ευθύνη ποιους
ψηφίζει, διότι όλοι εμείς είμαστε περαστικοί από εκεί. Και κάτι άλλο κ.
Χατζηνικολάου, γιατί εύκολα τον τελευταίο καιρό και με ενοχλεί…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ισοπεδωτικά γίνεται και είναι επικίνδυνο.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Με ενοχλεί διότι γενικεύεται η αντιπολιτευτική
διαμαρτυρία, οδηγεί σε απαξίωση την πολιτική, ανοίγουν οι ορέξεις των
εξωθεσμικών κέντρων, γιατί όσο δεν υπάρχουν ισχυροί Πολιτικοί και
πολιτικές διεισδύουν και ισχυρά συμφέροντα, γι αυτό έχει ευθύνη και ο
πολίτης, όπως έχουμε και ευθύνη μεγαλύτερη εμείς να ανταποκρινόμαστε
στην εμπιστοσύνη του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να είναι αξιόπιστος ο λόγος σας.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέει λοιπόν εδώ ο φίλος ακροατής: “Νίκο αν σε
παίρνει”, με παίρνει, “ρώτα τον, που πήγαν οι δηλώσεις του περί
χρεοκοπίας των μεγάλων κομμάτων όταν είχε ιδρύσει εκείνος το δικό του
κόμμα; Τώρα είναι καλά με τους χρεοκοπημένους”;
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ΄ όλα ο φίλος μας έχει αίσθηση της εποχής, αλλά δεν έχει μνήμη της εποχής.
Εγώ τότε είχα μιλήσει κι εσείς επειδή θυμάμαι και δικιά μας συνέντευξη
τότε στην τηλεόραση, είχα μιλήσει για το τέλος του βιοϊστορικού κύκλου
της μεταπολίτευσης. Τώρα, εάν μέσα στους κόλπους της μεταπολίτευσης
είναι και τα κόμματα αυτά, από μόνη της η ελληνική κοινωνία μπορεί είτε
να τα ανανεώσει σε ιδέες και σε πρόσωπα, είτε να τους ανοίξει δρόμους,
είτε να τα στείλει και στο σπίτι τους.
Βλέπω όμως ότι τελικά δικαιώνεται αυτή μου η άποψη. Όλοι μιλάνε και το
είπε πριν από λίγο καιρό και ο κ. Καραμανλής, πρωτύτερα και ο κ.
Σημίτης, ότι παραδέχονται αυτό που επιτρέψτε μου να το πω πρώτος είχα
πει τότε ότι έκλεισε ο κύκλος της μεταπολίτευσης. Και να σας πω και
κάτι άλλο κ. Χατζηνικολάου; Έκλεισε ο κύκλος της μεταπολίτευσης κι
έφτιαξε κι ένα κράτος η περίοδος αυτή. Το κράτος αυτό δοκιμάστηκε το
προηγούμενο καλοκαίρι και απεδείχθη ότι έχει χτιστεί με λάθος υλικά.
Στηρίχθηκε στην κομματοκρατία, στις συντεχνίες, στην αποδυνάμωση των
θεσμών.
Η κρίση του προηγούμενου καλοκαιριού βγάζει ένα μεγάλο συμπέρασμα: Ότι
πρέπει να προχωρήσουμε στην επανασύσταση του ελληνικού κράτους και εδώ
η ευθύνη είναι συνολική όλων και πολιτών και της κοινωνίας των πολιτών
και των ίδιων των κομμάτων. Υπό αυτήν την έννοια κάτι που έκλεισε
εγκαινιάζει κάτι καινούριο. Τώρα, αν αυτό θα γίνει μέσα από τα
υπάρχοντα κόμματα ή μέσα από νέα κόμματα ή από οτιδήποτε άλλο, οι
καιροί θα δείξουν.
Η Νέα Δημοκρατία όμως το έπιασε το μήνυμα νωρίς, γι αυτό και ο
Καραμανλής είπε τότε «προχωράμε στην επανίδρυση του κράτους». Ας
συμβάλλουμε όλοι να φτιάξουμε ένα σύγχρονο λειτουργικό δημοκρατικό
κοινωνικό κράτος, σύγχρονο όχι μονάχα στα πλαίσια της Ευρώπης, αλλά στα
πλαίσια ενός κόσμου ανταγωνιστικού που περιμένει την παρουσία των
Ελλήνων, των ανθρώπων των γραμμάτων, των τεχνών, της επιστήμης, της
επιχειρηματικότητας.
Γιατί πάντοτε και κλείνω με αυτή την παρατήρηση κ. Χατζηνικολάου, ο
Έλληνας διέπρεπε έξω από τα συμβατικά του σύνορα, μην το ξεχνάμε αυτό.
Τώρα λοιπόν είναι η εποχή της παγκοσμιότητας που δίνει μεγάλες
ευκαιρίες και η ευθύνη της Πολιτείας να ρίξει προγεφυρώματα με ένα
αξιόπιστο κράτος, το κράτος της μετα-μεταπολιτευτικής περιόδου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Υπουργέ που ήσασταν εδώ και απαντήσατε στα ερωτήματα των ακροατών του REAL FM.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία.